Wuchten ueberfluessig?

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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kay73 » Donnerstag 8. Juli 2010, 23:52

Mal ne Frage: Wie sah der Reifen von innen aus?
Ich hab mal gehört, daß Pannenspray aushärtet.
(Einige Vorsorge-Produkte sind deshalb auch nur "bis zu 3 Monate" zu gebrauchen.)
Insofern macht das dann eine Vergleichbarkeit hinfällig.
(Und die kleinen Kügelchen dürften auch bedeutend leichter gewesen sein- un möglicherweise zu wenige.)


Bin kein Gegner oder Verfechter der Kugel-Wuchterei, dazu müßte ich dazu ja schon Erfahrungsberichte gehört haben. Und zum selber ausprobieren ist mir meine Haut und meine alte LILA zu schade.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon cba » Freitag 9. Juli 2010, 00:41

kay73 hat geschrieben:Bin kein Gegner oder Verfechter der Kugel-Wuchterei, dazu müßte ich dazu ja schon Erfahrungsberichte gehört haben.


Ich bin tendenziell Gegner der Methode ... weil mir kein physikalischer Grundsatz einfällt, nach dem diese Teile funktionieren könnten. ;)
Gruß
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Freitag 9. Juli 2010, 06:06

Mal ne Frage: Wie sah der Reifen von innen aus?


war wie nen weisses Pulver mit unterschiedlich grossen Kugeln aus derselben "Masse". Die Messergebnisse gaben immer Werte von ~60-80g aus aber an völlig unterschiedlichen Stellen.
Ich weiss ja nicht, wieviel tonnen Kugeln man da bei dem "Selbstwuchter" einfüllt, aber in so ner Dose Pannenspray ist auch bissi was drin.

Soll ja jeder machen was er will, aber wenn einem das Wuchten zu doof ist, dann würde ich eben ganz ohne rumfahren, bevor ich mir da so nen Mist in die Reifen packe und eine Unwucht geradezu herrauf beschwöre. ( Ich kenne Leute, die fahren die Reifen auf der Renne gänzlich ungewuchtet)
Für mich ist das wieder "Ami-Mist", da hat sich irgendjemand was in seinem Kopf zusammengereimmt, wenn ich schon die Gründe dafür auf deren hp lese, spätestens da müsste einem doch klar werden, was davon zu halten ist.

Dann schon lieber Magneten um die Spritleitung für 20% weniger verbrauch, 30% mehr Leistung und "sattes" Drehmoment aus der Mitte raus. :crazy:
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon Tiggalot » Freitag 9. Juli 2010, 08:35

PEOPLES hat geschrieben:l Ich zieh ja nun schon seit mittlerweile Jahren meine Reifen selbst auf mit meiner selbstgebauten Maschine und wuchte entsprechend auch selbst mittels Wuchtbock.
IMHO ist die Methode mindestens so gut wie das Wuchten auf ner Maschine, sofern das sorgfälltig durchgeführt wird und ausserdem ist es meistens so, dass ich eine Felge nur einmal wuchten muss, zieh ich danach nen neuen Reifen auf, dann passt zu 80% das Wuchtgewicht, sprich die Reifen sind schon so gut, dass im Prinzip nur die Felge gewuchtet werden muss.

Mir haben mitlerweile drei Reifenfuzzis bereits bestätigt das es bei Moppedreifen einfacher und schneller ist die Felge im Wuchtbock auszuwuchten, als in so einer Wuchtmaschiene die eh in erster Linie für Autoreifen konzipiert ist.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kasapv » Freitag 9. Juli 2010, 14:21

Ich finde folgendes Video ueberzeugender als alle bisherigen Beitraege. :ka:

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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon cba » Freitag 9. Juli 2010, 15:37

kasapv hat geschrieben:Ich finde folgendes Video ueberzeugender als alle bisherigen Beitraege. :ka:


Ok ich hab jetzt nochmal nen Weilchen drüber nachgedacht. Hier erstmal die physikalische Theorie:

Die Kügelchen werden durch die Fliehkraft radial in Richtung der Lauffläche gedrückt. Zusätzlich wirken noch einige Trägheitsmomente in tangentialer richtung, weshalb die Kügelchen sich bei einem Kräfteungleichgewicht im Reifen bewegen können. Nun sind eigentlich sämtliche Systeme bemüht sich auf ein energetisches Optimum einzustellen. D.h. nach einer gewissen "Einschwingzeit" der Kügelchen stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein, der energetisch am günstigsten ist. == der Reifen ist ideal gewuchtet.

Daher funktioniert das in den Demo-Videos auch so schön, in der Praxis gibt es allerdings noch andere Faktoren die störend wirken können:

1. Der Reifen ist kein idealer Kreis mit gleichbleibendem Radius, da er durch die Gewichtskraft von Fahrer+Motorrad an der Aufstandsfläche eingedrückt wird. Der Radius am unteren Punkt des Reifens ist also geringer, dadurch wird die dort wirkende Fliehkraft geringer. D.h. das Kräftegleichgewicht für jedes einzelne Kügelchen ändert sich einmal pro Radumdrehung kurzzeitig. Also auch bei konstanter Geschwindigkeit werden die Kugeln wahrscheinlich um den optimalen Lagepunkt herum schwingen und nicht direkt auf ihm liegen.
Das ist wohl weniger problematisch für die Wuchtung, allerdings kann man nun wieder überlegen wie gut das für den Reifen ist, wenn _immer_ von innen gegen ihn gerieben wird.

2. Weitaus größer ist denke ich das Problem, wenn man nun auch noch in (wechselnden) Schräglagen fährt, dadurch kommt die nächste Fliehkraft hinzu die das Kräftegleichgewicht stört. (Auswirkungen sind mir gerade zu komplex um sie komplett zu durchdenken)

3. Die Kügelchen haben stets einen tangentiell gerichteten Geschwindigkeitsvektor, ändert man nun die Geschwindigkeit des Reifens mit hoher Beschleunigung (auch negative), werden die Kugeln den optimalen Punkt auf Grund ihrer Trägheit verlassen. Im Video mag das mit den langsamen Geschwindigkeitsänderungen noch recht gut klappen, aber bei starker Änderung dürfte das Gleichgewicht erstmal hinüber sein. Zusätzlich verformt sich der Reifen beim Beschleunigen/Bremsen stärker als bei der Konstantfahrt, weshalb die in Punkt 1 erklärten Effekte noch stärker auftreten.

Zusammenfassend: das System mag akzeptable Ergebnisse liefern, wenn man recht konstante Geschwindigkeiten fährt. Allerdings muss sich das Gleichgewicht nach jedem Anhalten, starken Bremsen, starken Beschleunigen, und Kurvenfahrten erst wieder neu einstellen. Und während dessen ist das Rad auch nicht wirklich gut gewuchtet.
Wenn du also zu 95% mit konstanter Geschwindigkeit auf der Autobahn fährst, wird es wohl gute Ergebnisse liefern - abhängig von den in 1. erwähnten Schwingungen (und ggf. Resonanzen). Wenn du kurvenräubern willst, lass es lieber und wuchte konventionell. Ausführlich genug? ;)

Wenn mir irgendjemand erzählen will, dass dieses System immer ideal funktioniert, müsste derjenige mir erst Versuchsmessungen während des Fahrbetriebs unter allen gängigen Fahrsituationen vorlegen. Und kein olles Werbe-Video.
Aber wenn der zu dem Ergebnis kommt, dass das mega-super-toll ist, sind die Messergebnisse eh gefälscht :greatsmile:


PS: Das ganze hab ich jetzt natürlich auch nur für ideal-glatten Bodenbelag durchdacht. Stöße durch schlechten Bodenbelag stören das Gleichgewicht natürlich auch nochmal und das System wird immer seltener so funktionieren wie es soll.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kasapv » Freitag 9. Juli 2010, 18:09

Ganz gute Gedankenansaetze, cba. Wenn ich das aber auf das herkoemmlich gewuchtete Rad ummuenze, habe ich doch genau die gleichen Zustaende, die nicht dem Idealfall entsprechen.

Wie wird ein Rad denn gewuchtet? Ohne Gewicht von Mann und Maschine freidrehend im senkrechten Zustand.

Das herkoemmlich gewuchtete Rad verformt sich genauso (wird genauso unrund) bei Belastung (Gewicht von Mann und Maschine, Beschleunigung, Bremsung, Schraeglage). Ergo, waere es in diesen Momenten genauso ungewuchtet, wie mit Kuegelchen. Die Kuegelchen koennen sich wenigstens anpassen, das geklebte Wuchtgewicht nicht.

Ich denke, man kann da soviel diskutieren, wie man will. Es ist Zeit es zu probieren. Ich suche immer noch nach Erfahrungsberichten im Internet, die nicht auf Haendlerseiten, die Dyna Beads verkaufen, gepostet sind. Ich habe bisher keinen negativen gefunden, suche allerdings auch noch weiter.

Ich habe so ein wenig das Gefuehl, dass hier so ziemlich gleich argumentiert wird, wie von den ersten Kritikern von Motorraedern, die behaupteten, dass so ein Motorrad ja gar nicht funktionieren kann. Nur 2 Raeder, wie soll das mit dem Gleichgewicht funktionieren und wenn eine Kurve kommt ist aus. Da haben wir aber Glueck gehabt, dass die Erbauer nicht auf die Kritiker gehoert haben. ;)
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon cba » Freitag 9. Juli 2010, 18:15

@kaspav: das hast du jetzt nicht richtig gelesen oder völlig falsch verstanden.

Sämtliche von mir geschilderten Probleme beruhen darauf, dass sich bei dieser Variante die Wuchtgewichte (Kugeln) frei im Reifen bewegen können. Bei den festgeklebten Gewichten bleiben diese immer an der richtigen Stelle, egal ob du bremst oder ne Kurve durchfährst.

Da kann erst eine Unwucht entstehen, wenn sich der Reifen abnutzt (daher entsteht das Shimmy auch meist bei alten Reifen) oder wenn du so viel Leistung hast, dass sich der Reifen auf der Felge dreht.
Letzteres sollte aber bei dem normalen Straßenfahrer kein Problem sein.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Freitag 9. Juli 2010, 18:32

zudem ist fraglich ob das ganze auch bei den gegenüber dem Video wesentlich niedrigeren Rad-Drehzahlen funktioniert.

ABER Versuch macht klug, teste aus und berichte, aber maltretier deine Felgen nicht mit Montiereisen.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kasapv » Freitag 9. Juli 2010, 19:48

Dafuer gibt's ja billige Felgenschoner. ;)
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Freitag 9. Juli 2010, 20:39

Du wirst es wissen kapsav :P
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kay73 » Samstag 10. Juli 2010, 18:00

@ Kasa

Die Verformung des Rades bewegt sich aber in einem Rahmen, den Du kaum messen kannst. Zudem das Rad auch nicht PERFEKT gewuchtet sein muß.
(Darum auch keine Klebe- oder Klemmgewichte, die man erst durch Feile oder sonstiges auf das Optimum bringen muß. )
Als Untergrenze reichen da 5 Gramm völlig aus. (Das sind rund 1/6 oz.)
So hast Du 2oz. bzw. rund 60 Gramm(!!) Unwucht im Reifen, bis er sich durch die Drehungen ausgewuchtet hat....
Wenn er sich denn auswuchtet. Für den Idealfall, der ja angestrebt wird, damit der "Reifen länger lebt", mußt Du den Reifen auch noch innen glätten. Sonst springen die Kugeln gerade beim Bremsen und Anfahren, was das selbsttätige Auswuchten, wenn es denn passiert, auch noch verzögert.
Dazu kommt: Der von CBA beschriebene "Idealzustand". Weil die Natur immer bestrebt ist, diesen zu erhalten. Damit wirken die Kugeln immer der Bremse oder dem Motor entgegen. Nein, die Kräfte sind nicht das Problem für eine Verlängerung des Bremsweges oder einem langsameren Anfahren, dazu ist die Masse zu gering- aber Du hast dann eine sich relativ zum Reifen bewegende Unwucht an dem Punkt, wo eine Unwucht dem Bremsen oder Beschleunigen am wirkungsvollsten entgegenwirkt.

Ehrlich- ich glaube, daß 60 Gramm Kugeln den Reifen von innen verschleißen. Und zwar schneller, als er abgefahren werden kann.


Aber mal angenommen, Du hast Recht, die Verformung des Reifens ist wichtig.
Was passiert nun mit den Kugeln?
Da der Reifen an seiner schwersten Stelle am stärksten auf den Boden gedrückt bzw. aufgrund der Zentrifugalkraft, am weitesten von die Radnabe weggezogen wird, so werden sich die Kugeln dort sammeln. Weil sie aufgrund der Zentrifugalkraft nach außen wollen, und dort eben der am weitesten entfernte Punkt ist, den sie in diesem "Käfig" aufsuchen können.
(Wie die Prognose von CBA und Peoples schon ausfiel: Du verstärkst damit nur die Unwucht.)


Zum Werbevideo: Ich bin nicht sicher, aber werden die Flaschen nicht durch Rotationsguß hergestellt? Warum die Frage? Wenn sie durch Rotationsgießen hergestellt werden, so wird sich der Kunststoff beim Gießen annähernd massenmäßig gleichmäßig verteilen.
Im Klartext: Die Flasche in sich ist bereits gewuchtet!
Und nun sieh Dir das Video an, wie die Flasche zu Beginn dreht.
Sieht für mich irgendwie nicht gerade gewuchtet aus.....
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon cba » Sonntag 11. Juli 2010, 01:29

kay73 hat geschrieben:Weil sie aufgrund der Zentrifugalkraft nach außen wollen, und dort eben der am weitesten entfernte Punkt ist, den sie in diesem "Käfig" aufsuchen können.
(Wie die Prognose von CBA und Peoples schon ausfiel: Du verstärkst damit nur die Unwucht.)


Dann hast du nicht richtig gelesen - das war eine erste "Bauchvermutung" die ich ohne großes Nachdenken aufgestellt hab und zwischenzeitlich selbst widerlegt hab ;)

Zum Werbevideo: Hat der nicht selbst gesagt, dass nen Gewicht von 20g an der Flasche klebt um die Unwucht zu erzeugen? :kratz:
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Sonntag 11. Juli 2010, 09:34

Theorie ist das eine, Praxis das andere und was auf dem Prüfstand unter idealbedingungen läuft, muss später im Mopped nicht laufen.

Das Video ist interessant, aber ich bin da noch wie vor skeptisch, das kommt mir eher vor wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen, vorallem weil ich nen Reifen bei 60g nötigen Gewichten (die ich auch nciht gematch bekomme) wieder zurück schicke.
War aber bisher noch nie nötig gewesen, Motorradreifen (genauso wie die Felgen, zumindest in D ) sind in der Hinsicht einwandfrei.

In der Praxis muss ich die Felge nur einmal wuchten, jeder weitere Reifen der da drauf kommt, passt i.d.R. so gut, dass kein weiteres wuchten nötig ist, sofern ein paar einfach Grundregeln befolgt werden.
Die üblichen Gewichte pro Felge liegen irgendwo bei ~10g-15g, sofern die IO sind, bei meiner 5,5"-Felge ist garkein Gewicht nötig, bei einer Felge von Resa auch nicht, sofern ich mich da recht erinnern kann.
liegt das Gewicht irgendwo bei 40g oder darüber, kann man bei Michelinreifen noch versuchen das zu matchen, also den Reifen wieder abziehen, um 90° drehen und wieder aufpumpen und nochmals versuchen zu wuchten.
Alle anderen gängigen Reifenhersteller versehen ihre Reifen mit einer Markierung, wo sich die leichteste Stelle des Reifens befindet (liegt gegenüber der Stelle, wo der Gürtel sich im Reifen überlappt), in dem Fall erübrigt sich das.

Davon abgesehen hab ich schon von einigen gehört, dass sie ihre Reifen auf der Renne garnicht wuchten lassen, weil das für sie ohnehin keinen Unterschied macht.

Damit zieh ich meine Reifen auf und ab :keks: : (und bei idealbedingungen in Rekordzeit, Uhr rechts unten :twisted: ).
Bei einem "richtigen" Reifen dauert es so ~20min inkl. ein wenig ratschen ect.

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Darüber würde ich mir an deiner Stelle übrigends mehr Sorgen machen, das abdrücken mittels der "Auto-drüberfahr-version" ist mehr als grenzwertig und das montieren mittels Montiereisen belastet die Felge teilweise ganz schön, vorallem wenns keine Michelins sind (die lassen sich in den meisten Fällen wunderbar aufziehen), da muss man ganz schön ackern bis die Kante da übers Felgenhorn springt.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kasapv » Montag 12. Juli 2010, 04:06

Abdruecken ist in der Tat noch etwas, wo ich noch etas suche. Der Bead Breaker waer schon ideal, aber reicht nur bis 160er Reifen. Mit dem Auto kommt natuerlich nicht in Frage.

Was meinst Du mit Motiereisen und Felge? Meinst du nur Kratzer oder dass die Felge (der Felgenrand) verbogen wird? Letzteres koennte ich mir bei zu langen Montiereisen vorstellen, richtig? Gegen Kratzer sollten die Felgenschoner ja schuetzen. Wie lang sind denn deine Montiereisen?

Zu Dyna Beads:
Ich habe es nicht geschafft auch nur einen Versuch einer unabhaengigen Institution wie Stiftung Warentest zu finden. Alle positiven Berichte sind logischerweise von den Herstellern, Verkauefern oder Kaeufern. Bei den Kaeufern weiss man halt auch nie, ob sie sich selber eingestehen wuerden, MIst gekauft zu haben.
Dummerweise hat sich auch kein Einziger die Muehe gemacht, den Reifen erst ungewuchtet zu fahren und dann mit Dyna Beads. Da kann man natuerlich nicht wissen, ob die Dyna Beads funktionieren oder der Reifen an sich gut genug ist.
Letztendlich muss auch ich zugeben, dass es keinen Sinn macht, dass alle Reifenhaendler weiterhin wuchten, wenn es so ein Wundermittel gaebe.
Alles in allem, denke ich dass ich auf herkoemmliche Weise wuchten werde. Nichtsdestotrotz, wenn ich Werkzeuge bestelle, bestelle ich mir warscheinlich einfach mal so ein Dyna Bead Set mit. Kostet ja nichts und dann kann ich ja selber sehen, was Sache ist.

Zuerst kommt aber die Kupplung dran, die Freitag Chicago verliess. Danach wird lackiert. Und dann werde ich langsam anfangen Werkzeug zu bestellen. Also Falls wer Tipps hat, immer her damit. Werner Staender sind ja sehr beliebt. HAt denn schonmal jemand Erfahrung mit dem Abba Superbike Stand gemacht oder gar einen Vergleich zum Werner Staender? Diese Art Staender scheinen zwar etwas teurer, aber benoetigen weniger Platz zum Aufbocken.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Montag 12. Juli 2010, 07:14

zum abdrücken kannst du dir vieleicht auch für wenig Geld was von deinem ansässigen "Schmied" bauen lassen, ich hab auf Fotos auch schon Holz-Konstrucktionen gesehen.

Man muss mit den Montiereisen schon etwas Kraft aufbringen, wenn man den Reifenwulst über die Felge zieht, ich denke eine Alu-Felge wird sich nciht verbiegen, aber Macken sind durchaus möglich.
Ich hab auf meine Enduro mal nen Satzt Reifen montiert, die haben nicht auf das Montagegerät gepasst, das war nen Kampf und die Felgen haben auch geächzt.

Mein Montiereisen ist ~30cm lang, dann hab ich noch 2 kleine, die ich aber nie benutzte. DIe länge ist aber für die Felge egal, die Kraft die du aufwenden musst, variiert dann. Zu grosse Eisen sind aber auch nichts, weil du damit durchaus mal so "tief" drücken musst, dass die in die Felge passen müssen (wenn du den Reifen raushebelst).

hier nochmal nen altes Bild, mittlerweile ist das Gerät einige male modifiziert worden.
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon Speedymaus » Sonntag 15. August 2010, 23:17

Die Lederlappen zwischen Montiereisen und Felge sind da aber schon selbstverständlich bei euch, oder?
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon kasapv » Sonntag 15. August 2010, 23:29

Natuerlich nicht. Hier wird alles verhunzt und kapputiert. Was meinste warum ich selber Reifen wechseln will?
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon Speedymaus » Sonntag 15. August 2010, 23:45

:shock: :lol:
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Re: Wuchten ueberfluessig?

Beitragvon PEOPLES » Sonntag 12. September 2010, 08:52

Speedymaus hat geschrieben:Die Lederlappen zwischen Montiereisen und Felge sind da aber schon selbstverständlich bei euch, oder?


erzählst du dem Bäcker auch, dass er das Mehl nicht vergessen darf?

Leder bringt da nur wenig, dann springt der Reifen nimmer über die Felge, oder man ackert sich zu tode. Tatsächlich bringen diese weissen Reifenschoner schon was, welche die Kante schützten sollen, bei einem Gerät mit Montierkopf sind die ohnehin überflüssig, weil man dann den Reifen mit dem Montiereisen über den Kopf zieht, und der stüttzt sich auf der Felge uns ist in Teflon gelagert. Eine gewisse "Belastung" für den Reifenlack ist immer da, ist die Felge sauber lackiert, passiert aber nichts, meine originale Felge hat noch garnichts, der 2. Satzt wurde günstig geschwärtzt, da kommt an Vorder- wie Hinterradfelge an einer Stelle etwas durch.

Aber um mal wieder auf den Ursprungstread zurückzukommen:
Ich war unlängst ne Woche mit zwei GSXR1000-Cup-Fahrer in Italien und beide versicherten mir, dass sie Hinterreifen generell nicht wuchten lassen, würde auch sonst keiner machen. Ich machs trotztdem weiter :gay:
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