Vergaser

[verbali]

Moin.
hab da mal nen Thema zum Diskutieren:

Ich habe mal wieder an meinem Vergaser rumgespielt.
Die Schieber haben ja (je nach Baujahr) 1 oder 2 Bohrungen neben der Vergasernadel um den Unterdruck zu erzeugen der den Schiber anhebt.
Jetzt hab ich bei meinen Schiebern die Borungen ( 2 mal 3,5mm Durchmesser je Schieber) beide verschlossen und in ein Loch wieder ein 1,5mm gr0ßes Loch gebohrt.
Sinn des ganzen ist ein anderes Ansprechverhalten (der Schieber geht etwas langsame hoch) und das die Schieber weniger flattern.

Nu aber die Frage: Wenn die Schieber langsamer öffnen fette ich dann den unteren Teillastbereich an, oder magert er ab?

[BW]

Das kommt darauf an wie der Nadelquerschnitt aussieht und wie stark sich die Strömungsgeschwindigkeit auswirkt.

Konnte ich helfen?

[kay73]

Ich dachte, damit verlangsamt sich dann nur die Geschwindigkeit des Öffnen des Vergasers, also kein Verschlucken/Stottern beim Gasaufreißen. Aber auch weniger Beschleunigung....
Bei einfachen Vergasern ohne diese bescheidene Membrantechnik kannst das Gemisch doch auch nicht mit dem Gasgriff regulieren.

[verbali]

Nein.

Dadurch das der Schieber langsamer öffnet bei voll geöffneter Drosselklappe ist die Strömungsgeschwindigkeit der Luft bei den Düsen höher. Würde also mehr Benin mitnehmen, ergo anfetten. Allerdings ist die Nadel auch noch weiter im Düsenstock drinne, gibt also einen kleineren Querschnitt frei, was ja wieder für ein mageres Gemisch sprechen würde.




Wie kommst du darauf das die Beschleunigung weniger wird.
Sehe ich so aus als wenn ich negativtuning betreiben würde?
Wenns Gemisch besser ist Beschleunigts besser, wenns schlecht ist langsamer.

[Lax]

... die Frage: Wenn die Schieber langsamer öffnen fette ich dann den unteren Teillastbereich an, oder magert er ab?

wenn die nadel so ist wie bisher, müsste das gemisch abmagern, da ja weniger/langsamer düsenquerschnitt freigegeben wird

[verbali]

Dafür ist die Strömungsgeschwindigkeit höher

[Lax]

im fzr-forum gibt es ne fraktion, die zu solchen problemen den lambdatester rausholt

[BW]

Da die GS original auch im Teillastbereich zu mager läuft und nicht gerade übermäßig viel Leistung hat sollte man es auch ohne Lambdawerte merken.

[kay73]

Nun, mit Vergasern hab ich mich außer bei Simson noch nie befaßt. Und da eigentlich auch nur, wenn mal wieder Wasser drin war...
Ich kannte bisher nur "Membrantechnik dient allein der Vermeidung des Verschluckens beim Gasaufreißen".
Hilft das:
http://www.motorrad.de/v2.0/techniktipp ... gaser.html
Ist das so überhaupt korrekt? Ich melde Zweifel an, aber ich habe keine Ahnung. Meiner Meinung müßte das Gemisch alleine über die Bedüsung reguliert werden, da der Sprit ja von der darüberlangströmenden Luft entsprechend derer Geschwindigkeit angesaugt wird. Schnelleres Aufreißen: Düsennadel gibt zwar mehr Düsenquerschnitt frei, aber dafür sinkt auch die Geschwindigkeit der Luft ab. Was für mich nach Abmagern klingt.
Je mehr ich drüber nachdenke: Ich hab das nicht in der Lehre gehabt, ich sag nix mehr.

[BW]

Laut Bernoulli vervierfacht sich der Unterdruck im Venturirohr (am Düsenstock) bei Verdoppelung der Strömungsgeschwindigkeit.
Die Strömungsgeschwindigkeit sollte also die Hauptrolle spielen und nicht die Größe des durch die Düsennadel freigegebenen Ringspalts.

[kay73]

Dann fettet er das Gemisch im unteren Teillastbereich an? Gegenüber dem schnelleren Hochziehen des Schiebers, weil ja jetzt der Spalt über der Düse schmaler ist und die Luft dadurch schneller strömen muß?

[scm]

Hallo verbali!

Ich hab' mich zwar nie mit Gleichdruckvergasern beschäftigt, aber trotzdem glaub' ich daß du da einen Denkfehler drin hast. Und zwar hast du geschrieben:

Dadurch das der Schieber langsamer öffnet bei voll geöffneter Drosselklappe ist die Strömungsgeschwindigkeit der Luft bei den Düsen höher.

Das wäre der Fall wenn jedesmal (also sowohl beim schnell- als auch beim langsam öffnenden Schieber) die Motordrehzahl synchron ansteigen würde, aber das tut sie ja nicht, der langsam öffnende Schieber verhindert das ja.

Wie kommst du darauf das die Beschleunigung weniger wird.

Aus obengenanntem Grunde.

Wenns Gemisch besser ist Beschleunigts besser, wenns schlecht ist langsamer.

Du brauchst aber nicht nur gutes, sondern auch viel Gemisch...

Gruß
Sven

[AmigaHarry]

@Verbali:

Mit den Unterdruckbohrungen haben wir uns früher auch schon gespielt.....mit folgenden Erkenntnissen:

1. Bohrung zu klein: Schieber reagiert beim Gasgeben zu spät und der Motor hat starke Lastwechselreaktionen.
2. Bohrung zu groß: Schieber wird zu schnell hochgerissen und der Motor ersäuft sich selbst.

Vergesst die ganzen Betrachtungen zur Strömungsgeschwindigkeit/Venturieffekt - das wirkt sich nicht mal ansatzweise so
gravierend wie die zeitliche Ansprechhysterese aus. Besonders bei ein und zwei zylindrigen Motoren ist das nicht leicht in den Griff zu
bekommen.
Das Ansprechverhalten (Unterdruckaufbau) ist natürlich auch drehzahlgebunden.
Um das bei der GS z.B. halbwegs in den Griff zu kriegen, wurde da ja auch das PVLS ab 1999 eingebaut. Das tut
nichts anderes, als abhängig von Drehzahl und Drosselklappenstellung über ein Magnetventil den Unterdruck an der Schiebermembrane zu steuern.

Normalerweise muss man an der Bohrung höchstens beim Entdrosseln (so man nicht sowieso die Schieber tauscht) oder u.U. bei einer anderen
Auspuffanlage was machen......

[acid]

1. Bohrung zu klein: Schieber reagiert beim Gasgeben zu spät und der Motor hat starke Lastwechselreaktionen

Wo du gerade das erwähnst, werf ich mal meine Frage in den Raum:

Wenn ich wenig sanft am Gas drehe, dann geht erst etwa ne viertel Sekunde später ein Ruck durchs Motorrad und dann beschleunigt sie. Beim Gas wegnehmen ähnlich, aber weniger schlimm. Ist das auch auf den Vergaser zurück zu führen?

[kay73]

Ja, da der Gasschieber verzögert reagiert. Ist also die Abweichung vom Optimum Richtung verzögert.

[BW]

Wenns Gemisch besser ist Beschleunigts besser, wenns schlecht ist langsamer.

Du brauchst aber nicht nur gutes, sondern auch viel Gemisch...

Ich glaube du bist etwas zu sehr mit den Flachschiebern mit Beschleunigerpumpe verwurzelt.
Der unterdruckgesteuerte Schieber stellt nur das richtige Gemisch her, die eigentliche Drossel ist die Drosselklappe und nicht der Schieber, sonst würde die Drehzahl ja nicht auf die Drosselklappenstellung reagieren. Natürlich wird der Schieber nur nachgeführt und steht dem Luftstrom im Weg rum, er darf beim Beschleunigen aber nur so schnell öffnen, wie das Venturi-Prinzip in der Lage ist das richtige Gemisch zu erzeugen.
Es muß da selbstverständlich einen Kompromiss zwischen weniger "richtigem" Gemisch und mehr "falschem" Gemisch geben, da viele Vergaser aber deutlich zu mager abgestimmt sind sollte man bei der Schieberstellung einen gewissen Spielraum für das Anfetten haben, bevor der zu langsam öffnende Schieber beim Beschleunigen zur echten Drossel wird.

Die einzige Möglichkeit den störenden Schieber möglichst schnell verschwinden zu lassen ist ein Vergaser, der nicht mehr ausschließlich nach dem Venturi-Prinzip arbeitet, dann sind wir aber wieder bei Beschleunigerpumpen.

@AmigaHarry
Nicht vergessen: Verbalis Motor ist nicht mehr ganz original.

btw:
Mit diesem Beitrag sollte klar sein, was ich von Fußball halte!

[kay73]

War das Spiel nicht gut?
Verdammt, jetzt muß ich auch noch mal nachlesen, was Beschleunigerpumpen sind!
Enspritzanlagen?

[scm]

Der unterdruckgesteuerte Schieber stellt nur das richtige Gemisch her, die eigentliche Drossel ist die Drosselklappe und nicht der Schieber, ...

Hallo BW!
Also das ist ein bißchen extrem formuliert, wenn der Schieber geschlossen bleibt kann ja die Drosselklappe soweit geöffnet sein wie sie will, es geht trotzdem nichts, einfach weil's an Gemischmenge fehlt...

Natürlich wird der Schieber nur nachgeführt und steht dem Luftstrom im Weg rum, er darf beim Beschleunigen aber nur so schnell öffnen, wie das Venturi-Prinzip in der Lage ist das richtige Gemisch zu erzeugen.

Klar, wenn er immer genausoschnell öffnen würde wie die Drosselklappe, dann
wär die Konstruktion natürlich sinnlos weil sie genauso funktionieren würde wie ein konventioneller Schiebervergaser...

Es muß da selbstverständlich einen Kompromiss zwischen weniger "richtigem" Gemisch und mehr "falschem" Gemisch geben, da viele Vergaser aber deutlich zu mager abgestimmt sind sollte man bei der Schieberstellung einen gewissen Spielraum für das Anfetten haben, bevor der zu langsam öffnende Schieber beim Beschleunigen zur echten Drossel wird.

Hmm, ich finde, du zäumst das Pferd von der falschen Seite her auf...
der Witz am Unterdruckvergaser ist ja nicht das verzögerte Ansprechen des Schiebers an sich, sondern daß damit vermieden wird daß das Gemisch beim Gasaufreißen via bekanntem Mechanismus zu sehr abmagert.
Das kannst du umso sicherer verhindern, je langsamer du den Schieber öffnen läßt (also prinzipiell mit sehr kleinen Bohrungsquerschnitten im Schieber),
aber dann spricht der Motor halt auch nur träge an und das ist ja nicht das was wir wollen...
Wenn du andererseits nahelegst, der GS Vergaser sei sowieso zu mager abgestimmt, warum dann nicht einfach fetter bedüsen?

Gruß
Sven

[scm]

War das Spiel nicht gut?
Verdammt, jetzt muß ich auch noch mal nachlesen, was Beschleunigerpumpen sind!
Enspritzanlagen?

Dochdoch!
Ja, wenn man bei einem Schieberrvergaser bei niedrigen Drehzahlen abrupt Vollgas gibt, dann saugt der Motor wenig Gemisch (er dreht ja langsam) durch einen großen Querschnitt (Vollgas), d.h. das Gemisch strömt dann sehr langsam durch den Venturi. Dadurch herrscht dort wenig Unterdruck, ergo wird wenig Sprit durch die Düsen gesogen, das Gemisch magert ab und deshalb beschleunigt der Motor nicht richtig. Um das zu verhindern baut man dann manchmal Beschleunigerpumpen an, die spritzen beim Gasaufreißen bei wenig Last durch eine separate Düse eine Extraportion Sprit in den Venturi.

Gruß
Sven

[BW]

Der unterdruckgesteuerte Schieber stellt nur das richtige Gemisch her, die eigentliche Drossel ist die Drosselklappe und nicht der Schieber, ...

Hallo BW!
Also das ist ein bißchen extrem formuliert, wenn der Schieber geschlossen bleibt kann ja die Drosselklappe soweit geöffnet sein wie sie will, es geht trotzdem nichts, einfach weil's an Gemischmenge fehlt...

Der Schieber bleibt nur unten wenn der Vergaser mit dem Venturi-Prinzip in diesem Moment nicht mehr optimales Gemisch liefern kann, da nutzt auch ein schneller öffnender Schieber nicht! Dann fehlt es an Gemischqualität.

Nur mal angenommen wir sprächen hier über einen Motor, der in der Lage ist etwas mehr Gemisch anzusaugen als ein serienmäßiger GS-Motor, was würden dann wohl die Schieber mit den originalen Bohrungen machen?

Damit keine Mißverständnisse aufkommen:
Hier träumen mindestens zwei Leute von drei Buchstaben: TMR

Edit:
TMR = rollengelagerte Flachschieber mit Beschleunigerpumpe von Mikuni